Εκπομπή «Ασκώ τα δικαιώματά μου»: ο Άκης Σκέρτσος, Υπουργός Επικρατείας, μιλά για την Έκθεση Εθελοντικής Αξιολόγησης της Ελλάδας σχετικά με τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης (ΣΒΑ) 2022
Περικλής Βασιλόπουλος: Κυρίες και Κύριοι, καλώς ήρθατε στην Εκπομπή «Ασκώ τα δικαιώματά μου, τηρώ τις υποχρεώσεις μου, στην Ευρώπη του αύριο». Το πρώτο και βασικό θέμα της σημερινής μας συζήτησης, και με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Περιβάλλοντος, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα έκθεση με τίτλο «Έκθεση Εθελοντικής Αξιολόγησης της Ελλάδας σχετικά με τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης (ΣΒΑ) 2022». Είναι 241 σελίδες, είναι στα αγγλικά, γιατί θα κατατεθεί στον Οργανισμό των Ηνωμένων Εθνών (ΟΗΕ), από τον αρμόδιο υπουργό, τον οποίο έχουμε και στη τηλεφωνική μας γραμμή. Είναι ο κύριος Άκης Σκέρτσος, Υπουργός Επικρατείας. Κύριε Σκέρτσο χαίρεται. Λοιπόν, Έκθεση Εθελοντικής Αξιολόγησης της Ελλάδας σχετικά με τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης (ΣΒΑ), οι οποίοι είναι 17 και περιλαμβάνουν τα πάντα, και είναι μια έκθεση που θα παρουσιάσετε στις αρχής του Ιουλίου στον ΟΗΕ. Είναι έτσι;
Άκης Σκέρτσος: Μάλιστα. Να πούμε λίγα λόγια για τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης. Πρόκειται για μια πρωτοβουλία του οργανισμού ΟΗΕ, που ξεκίνησε το 2015, όταν είχε γίνει πλέον αισθητό το πρόβλημα γύρω από τη διαχείριση των φυσικών πόρων στον πλανήτη, γύρω από το ζήτημα της κλιματικής κρίση. Κάτι που προκαλεί μεγάλες πιέσεις στο περιβάλλον, στη βιώσιμη ανάπτυξη. Ουσιαστικά, προέκυψε μια πρωτοβουλία όλων των χωρών που συμμετέχουν στον ΟΗΕ, για να προχωρήσουμε σε ένα νέο τρόπο συμβίωσης και κατοίκισης στον πλανήτη μας. Αυτό που αντιλαμβανόμαστε όλοι είναι ότι πρέπει να περάσουμε από μια ιδιοκτησιακή αντίληψη, που θα χαρακτήριζε ίσως πολλές οικονομίες, πολλές χώρες γύρω από την ανάπτυξη σε μια νέα αντίληψη ότι είμαστε φιλοξενούμενοι σε αυτόν τον πλανήτη, πρέπει να τον παραδώσουμε, αν όχι σε καλύτερη, σίγουρα στην ίδια κατάσταση στην οποία τον παραλάβαμε στις νεότερες γενιές. Αυτό σήμερα δεν είναι δεδομένο. Αυτό που λένε όλες οι μελέτες είναι ότι οι επόμενες γενιές θα παραλάβουν έναν πλανήτη σε χειρότερη κατάσταση. Άρα, για να αλλάξουμε αυτό το ισοζύγιο των πιθανοτήτων, προς όφελος των επόμενων γενεών, πρέπει να υπάρξει μια δέσμευση. Μια μακροπρόθεσμη δέσμευση από όλες τις χώρες, από όλες τις κυβερνήσεις, σε βάθος χρόνου. Για αυτό έχουν μπει στόχοι μακροχρόνιοι, σε βάθος δεκαετίας, για το 2030 εν προκειμένω, όπου όλες οι χώρες αναλαμβάνουν συγκεκριμένες δεσμεύσεις γύρω από αυτούς τους 17 στόχους, οι οποίοι δεν αφορούν μόνο την προστασία του περιβάλλοντος, αφορούν την οικονομία, την ισότητα, τις ανισότητες, τη διαχείριση των υδάτων, την υγεία, την εκπαίδευση, τη φτώχεια…
Π.Β.: Αφορούν σχεδόν όλα τα επίπεδα.
Α.Σ.: Κάθε διάσταση της ζωής μας, και της ύπαρξης μας σε αυτόν τον πλανήτη.
Π.Β.: Λοιπόν, αυτό που μου έκανε πολύ θετική εντύπωση, και το λέω ως κείμενο και ως αντίληψη, είναι ότι γύρω από μια δομή, η οποία περιλαμβάνει σε γενικές γραμμές το σύνολο των Υπουργείων και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τοποθετούνται και με κεντρικό σημείο του Επιτελικού Κράτους, βασικό σημείο του οποίου εισηγείστε εσείς ως Υπουργός και από και πέρα, στους 17 αυτούς στόχους βάζει τι έχει γίνει, τι πρέπει να γίνει, ποιες είναι οι καλές πρακτικές, και ποιοι είναι οι στόχοι. Αυτό δεν το βλέπω συχνά, και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Κάθε άλλο, και από αυτήν. Το είδα στη συζήτηση που κάναμε με τον κύριο Γεραπετρίτη, πριν από 10 ημέρες, για το Εθνικό Σχέδιο για τα Άτομα με Αναπηρία και το βλέπω σε αυτή τη μελέτη. Άρα μπράβο σε αυτό. Στην πράξη, όμως, να δούμε τι γίνεται.
Α.Σ.: Στη πράξη μπορούμε να πούμε κύριε Βασιλόπουλε ότι το Επιτελικό Κράτος ως σύλληψη και ως εφαρμογή ικανοποιεί με την ακρίβεια τον στόχο 16, των ΣΒΑ, που ουσιαστικά ζητά καλύτερους θεσμούς, καλύτερη ποιότητα διακυβέρνησης σε κάθε κράτος. Επιτελικό Κράτος τι σημαίνει; Σημαίνει ότι βαδίζω και εφαρμόζω πολιτικές βάσει ενός σχεδίου, το οποίο έχει καταρτιστεί μέσα από εκτενή διαβούλευση και με τους Κοινωνικούς Εταίρους, και με τη Τοπική Αυτοδιοίκηση, με κάθε Υπουργείο. Αυτό το σχέδιο κάθε χρόνο συμφωνείται σε υπουργικό επίπεδο, στο επίπεδο του Υπουργικού Συμβουλίου, κάθε Δεκέμβριο, στο πλαίσιο του νόμου για το Επιτελικό Κράτος, και εφαρμόζεται την επόμενη χρονιά. Είναι ο «οδικός χάρτης» για τις πολιτικές που εφαρμόζει κάθε Υπουργείο. Διέπεται από διαφάνεια, από λογοδοσία. Αναρτάται κάθε χρόνο στην ιστοσελίδα κάθε Υπουργείου, ούτως ώστε κάθε Πολίτης, κάθε Κοινωνικός Εταίρος, κάθε φορές, ΜΚΟ, να μπορεί να ελέγχει την κυβέρνηση για όσα έχει δεσμευτεί ότι θα κάνει. Αυτή είναι και η ουσία του Επιτελικού Κράτους, ότι κινούμαστε στη βάση ενός σχεδίου, με συγκεκριμένους στόχους, και μετράμε τους στόχους. Και αυτό, ουσιαστικά, μας υπαγορεύει και το Σχέδιο του ΟΗΕ με αυτούς τους 17 Στόχους. Δηλαδή, να ασκηθούμε όλοι σε ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Διότι για να αλλάξουμε όλα αυτά τα δεδομένα που αυτή τη στιγμή μας λένε, π.χ. «σε 10, 20, 30 χρόνια η θερμοκρασία θα έχει αυξηθεί κατά 1, 2, 3 βαθμούς -το οποίο μπορεί να ακούγεται μικρό, αλλά είναι πάρα πολύ σοβαρό για την ποιότητα και τη προστασία του περιβάλλοντός. Για να αλλάξουμε αυτό το ισοζύγιο θα πρέπει να γίνουν μακροπρόθεσμες παρεμβάσεις. Άρα, πρέπει να γίνουν, όπως είπαμε, συγκεκριμένες δεσμεύσεις, αλλά και να εφαρμοστούν και να μετρηθούν τα αποτελέσματα αυτών των δεσμεύσεων, και αυτών των πολιτικών σε βάθος χρόνου. Πρέπει να μπουν, δηλαδή, σε εφαρμογή συγκεκριμένοι μηχανισμοί, που θα μετρούν αυτές τις πολιτικές και τα αποτελέσματά τους. Είναι μια νέα μορφή διακυβέρνησης, που ουσιαστικά, έχει μέσα της νέα, ποιοτικά και ποσοτικά στοιχεία, κριτήρια και χαρακτηριστικά.
Π.Β.: Και, βεβαίως, είπαμε ότι η πολύ – επίπεδη διακυβέρνηση, γιατί είναι ένας πολύπλοκος, και φαίνεται μέσα σε αυτές τις 241 σελίδες, ο μηχανισμός που έχετε στήσει. Το ερώτημα είναι αν πραγματικά συμβαίνει αυτό το πολύπλευρο πράγμα. Για παράδειγμα, από τη μία έχουμε το στόχο 7, που είναι η εξασφάλιση μιας πρακτικά προσβάσιμης ενέργειας σε όλους, μιας φθηνής και επαρκούς ενέργειας, και από την άλλη, περνώντας στη καθημερινότητα, γιατί κάποιος που μας ακούει σήμερα θα πει «Καλά τα λέει ο κύριος Σκέρτσος ότι υπάρχουν 17 στόχοι, και προχωράμε ως χώρα και όλα αυτά, αλλά σήμερα είναι 2,3 έως 2,7 η βενζίνη, είναι 200 ευρώ η μεγαβατώρα στο ηλεκτρικό, τι κάνω;». Και πάμε από το σχέδιο στη καθημερινότητα. Έχετε μιλήσει για αυτά.
Α.Σ.: Ακριβώς. Εδώ, ουσιαστικά, η ενεργειακή κρίση μας υποχρεώνει να επιταχύνουμε ακόμα περισσότερο τις πολιτικές και τις παρεμβάσεις, για να αυξήσουμε το μερίδιο των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Δηλαδή, της ενέργειας που παράγεται από τον ήλιο, από τον αέρα, από το νερό. Στο ενεργειακό μας μείγμα, η Ελλάδα έχει άφθονο ήλιο, έχει άφθονο αέρα. Ξέρετε, δεν τα έχει πάει τόσο καλά τα προηγούμενα χρόνια στην ενσωμάτωση αυτών των μορφών ενέργειας στο Εθνικό μας Ενεργειακό Ισοζύγιο. Τα τελευταία χρόνια, ωστόσο, έχουμε σημαντική πρόοδο.
Π.Β.: Εδώ βλέπω 21,7 % ανανεώσιμες πηγές ενέργειας για το 2020, το οποίο είναι καλό. Είναι πάνω από το μέσο όρο.
Α.Σ.: Ακριβώς. Ωστόσο, αυτό το οποίο βιώνει σήμερα κάθε πολίτης με τα αυξημένα τιμολόγιά, θα μας πει κάλλιστα κάποιος «ωραία θα πάμε καλύτερα, αλλά εγώ γιατί πληρώνω ακριβά;». Αυτό έχει να κάνει με το μηχανισμό που έχει τεθεί σε εφαρμογή γύρω από τη διαμόρφωση των τιμών ενέργειας, που είναι ένας μηχανισμός, που λειτουργεί υπό κανονικές συνθήκες, όχι σε συνθήκες κρίσης, και έχει ως στόχο να μας πάει σταδιακά σε ένα πιο φιλικό προς το περιβάλλον μείγμα ενεργειακής πολιτικής. Δυστυχώς, ακριβώς, λόγω της μεγάλης ανόδου, της εκτόξευσης της τιμής του φυσικού αερίου, βαραίνει πάρα πολύ στο τελικό μείγμα τιμών η τιμή του φυσικού αερίου, και βλέπουμε αυτές τις τιμές στα τελικά καταναλωτή. Και για αυτό έχουμε κάνει και παρεμβάσεις έκτακτες, όπου έχει έρθει το κράτος σε αυτή τη στιγμή, σε αυτή τη φάση, και επιδοτεί ένα μεγάλο μέρος των λογαριασμών, για να «σβήσουμε» ένα σημαντικό μέρος αυτών των αυξήσεων, που παραμένουν, ωστόσο, υψηλές και επιβαρύνουν σε μεγάλο βαθμό τα τιμολόγια και των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων. Ωστόσο, επαναλαμβάνω ότι εδώ πρέπει να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ του μακροπρόθεσμου, του βραχυπρόθεσμου και το μεσοπρόθεσμου, και να πούμε ότι ο στόχος ναι, είναι να αυξήσουμε κατά πολύ την ένταξη των καθαρών πηγών ενέργειας στο ενεργειακό μας μείγμα. Αυτό πρέπει να έρθει νωρίτερα. Και ταυτόχρονα πρέπει να ενισχύσουμε τους πιο ευάλωτους, τα πιο ευάλωτα νοικοκυριά, και με επιδοτήσεις, όπως συμβαίνει για παράδειγμα στο πρόγραμμα «Εξοικονομώ κατ’ οίκον», να εντάξουν στη καθημερινότητά τους, στο σπίτι τους, στο νοικοκυριό τους, μεθόδους και τρόπους για ενεργειακή εξοικονόμηση. Διότι δεν έχουμε όλοι αυτή τη δυνατότητα σήμερα, να βάλουμε από τη τσέπη μας χρήματα, για να αποκτήσουμε συστήματα εξοικονόμησης ενέργειας. Άρα εδώ έρχεται ο ρόλος του κράτους να βοηθήσει.
Π.Β.: Δεν έχει προχωρήσει πολύ πάντως το «Εξοικονομώ κατ’ οίκον».
Α.Σ.: To «Εξοικονομώ κατ’ οίκον» τρέχει από τον περασμένη Δεκέμβρη, έχει ήδη εντάξει, τουλάχιστον, αν δεν κάνω λάθος, 20 με 25.000 αιτήσεις. Ακριβώς επειδή έχουμε εστιάσει, στο να γίνει πιο φιλικό για τα λιγότερα προνομιούχα νοικοκυριά, σε αυτή τη φάση το «Εξοικονομώ» σε σύγκριση με παλαιότερα – προηγούμενα «Εξοικονομώ», το 20% των εγκεκριμένων αιτήσεων, αφορούσε ευάλωτα νοικοκυριά, με χαμηλά εισοδήματα, ενώ σε προηγούμενες φάσεις, αυτό το ποσοστό ήταν μόλις 5%. Άρα, έχουμε πετύχει έναν σημαντικό στόχο. Δηλαδή, να αξιοποιήσουν αυτό το εργαλείο οι πιο ευάλωτοι.
Π.Β.: … Και εναντίον της ενεργειακής φτώχειας, που χτυπάει τους πιο ευάλωτους. Πάντως, γενικά μου έκανε εντύπωση κιόλας, και προχθές που κάνατε μερικές δηλώσεις σας στην τηλεόραση, που είπατε το ότι στην πρόταση να γίνει μείωση του Φ.Π.Α. στα καύσιμα και στη βενζίνη, είπατε το ότι, αυτό είναι αρκετά επικίνδυνο, γιατί μπορεί να δημιουργήσει δημοσιονομικά προβλήματα και ότι θα κόστιζε 3,7 δις, τα οποία πρέπει να τα βρούμε. Επιμένετε σε αυτή την άποψη;
Α.Σ.: Εδώ το τελευταίο θα ήταν να έχουμε χαμηλότερους φόρους. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε υψηλές τιμές καυσίμων, όχι τις υψηλότερες στην Ευρώπη, αλλά από τις υψηλότερες, λόγω της σημαντικής φορολογίας που έχει επιβληθεί στα καύσιμα εδώ και αρκετά χρόνια, ιδίως κατά τη διάρκεια των προηγούμενων χρόνων, της ύφεσης, όπου είχαμε κατακόρυφη αύξηση της φορολογίας. Θα πρέπει εδώ να συνειδητοποιήσουμε και να κατανοήσουμε το εξής: Η φορολογική πολιτική και τα έσοδα, ουσιαστικά, προϋποθέτουν μία, ειδικά σε συνθήκες, έτσι, δημοσιονομικών περιορισμών, προϋποθέτουν μία χρηστή διαχείριση. Δηλαδή, να μην ξοδεύουμε περισσότερα από αυτά που εισπράττουμε. Εμείς, αυτή τη στιγμή, λόγω και της πανδημίας, όπου το κράτος ήρθε να ενισχύσει και να επιδοτήσει επιχειρήσεις, εργαζόμενους, να καλύψει μισθούς, να καλύψει τζίρους… Τρέχουμε με έλλειμμα, ως οικονομία. Είχαμε έλλειμμα της τάξης του 5% του 2021, πολύ υψηλότερο του 2020, περίπου στο 2% τώρα. Δηλαδή, έλλειμμα σημαίνει, στην οικονομία, ότι ξοδεύουμε περισσότερα από αυτά που βγάζουμε. Συνεπώς, μία παρέμβαση στον ειδικό φόρο κατανάλωσης ή στον Φ.Π.Α. καυσίμων, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι έχει κόστος. Το κόστος αυτό για να σβήσει αυτή την αύξηση των 50 λεπτών, που έχει συμβεί τους τελευταίους μήνες, λόγω της διεθνούς ενεργειακής κρίσης είναι κοντά στο 3,7 δις. Αυτό που λέμε, επομένως, είναι ότι αν είχαμε αυτά τα χρήματα, ναι πολύ ευχαρίστως και φυσικά θα το κάναμε. Θα πηγαίναμε και θα μειώναμε τους φόρους, ώστε να έχει πολύ καλύτερη τιμή, πιο φθηνή τιμή, κάθε νοικοκυριό και κάθε επιχείρηση. Όμως, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε αυτή τη δημοσιονομική δυνατότητα. Άρα, όποιος εύκολα ισχυρίζεται, δημόσια ότι είναι πολύ εύκολα να κόψουμε τους φόρους για να έχουμε φθηνότερα καύσιμα, θα πρέπει να μας πει, ποιους άλλους φόρους θα αυξήσει για να το πετύχουμε αυτό. Ή αν θα κάνουμε κάποιον εξωτερικό δανεισμό, άρα, θα επιβαρύνουμε περαιτέρω, κατά 2 ή 3 μονάδες το έλλειμμα και το χρέος. Επειδή έχουμε ζήσει, τα τελευταία 10 με 12 χρόνια, τις συνέπειες μια αλόγιστης δημοσιονομικής πολιτικής, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και να κάνουμε στοχευμένες παρεμβάσεις. Η οριζόντια περικοπή του φόρου, του Φ.Π.Α., του ειδικού φόρου κατανάλωσης, ευνοεί τους πάντες. Ευνοεί αυτούς που έχουν χρήματα, ευνοεί και τους πλούσιος, ευνοεί και τους τουρίστες. Εμείς, εδώ, δεν έχουμε τη δυνατότητα, δυστυχώς, να ευνοήσουμε τους πάντες με μια τέτοια οριζόντια μείωση και γι’ αυτό και κάνουμε στοχευμένες παρεμβάσεις. Έχουμε δώσει το fuel pass, το οποίο μειώνει κατά ένα μέρος την αύξηση σε αρκετούς δικαιούχους. Είναι περίπου 3 εκατομμύρια δικαιούχοι – φορολογούμενοι, που έχουν πάρει το fuel pass, 2,5 εκατομμύρια για την ακρίβεια. Κάνουμε συνεχείς ελέγχους, έχουμε βάλει πλαφόν στο περιθώριο κέρδους των εταιρειών πετρελαιοειδών. Γίνονται συνεχείς έλεγχοι και πέφτουν πρόστιμα, όταν βλέπουμε ότι υπάρχει κερδοσκοπική τάση σε κάποιες από αυτές τις εταιρείες. Έχουμε κάνει πολλές παρεμβάσεις για την ενίσχυση των χαμηλών εισοδημάτων, δόθηκε και το Πάσχα έκτακτο βοήθημα ενίσχυσης, δόθηκε και τα Χριστούγεννα αντίστοιχο. Έχουμε κάνει πολλές παρεμβάσεις, όπως γνωρίζετε, χάρις στην ικανοποιητική ανάπτυξη, που σημειώνεται στην ελληνική οικονομία. Καταφέραμε να αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό κατά 50 ευρώ, συνολικά, μέσα στο 2022, άρα, να ενισχύσουμε τα χαμηλά εισοδήματα. Έχουμε μειώσει πολλούς φόρους, τον Ε.Ν.Φ.Ι.Α. κι άλλους 25 – 28 φόρους, αυτό αυξάνει το διαθέσιμο εισόδημα.
Π.Β.: Τώρα είπατε για το διαθέσιμο εισόδημα. Είναι ο στόχος Βιώσιμης Ανάπτυξης, νούμερο 10, Μείωση των Ανισοτήτων στην Εργασία. Για να καταλάβουν και οι ακροατές, προηγουμένως μιλάγαμε, αυτά όλα που λέτε ενυπάρχουν μέσα στην Έρευνα αυτή, της Εθελοντικής Αξιολόγησης, είναι τα πάντα σχεδόν.
Α.Σ.: Είναι μέρος του κυβερνητικού μας σχεδίου, όπου έχει γίνει μια αντιστοίχιση του κυβερνητικού μας έργου και σχεδίου με τους 17 Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης.
Π.Β.: Κύριε Σκέρτσο, υπάρχει η διαδικασία του ελέγχου. Είναι μια διαδικασία, η οποία είναι τόσο πολυεπίπεδη, όπως αποτυπώνεται στην Έκθεση Εθελοντικής Αξιολόγησης; Δηλαδή, αυτό στην ουσία είναι ένα οριζόντιο παρατηρητήριο, όπου επικοινωνεί και με τα τμήματα – τα Υπουργεία αλλά και ευρύτερα με το δημόσιο τομέα, έτσι δεν είναι;
Α.Σ.: Εννοείτε σε κεντρικά στην κυβέρνηση, ο έλεγχος που γίνεται για την παρακολούθηση των πολιτικών;
Π.Β.: Ναι, ναι…
Α.Σ.: Ναι βέβαια, είναι μέρος του λεγομένου επιτελικού κράτους, η παρακολούθηση της υλοποίησης των πολιτικών και η μέτρησή τους, όπως σας είπα. Ούτως ή άλλως, έχουμε, ως χώρα μέλος της Ευρωζώνης, έχουμε συγκεκριμένες υποχρεώσεις. Να κάνουμε reporting, ετησίως, για συγκεκριμένους στόχους. Δηλαδή, εδώ, οι στόχοι βιώσιμης ανάπτυξης, συνδέονται, αντίστοιχα, με τους στόχους που θέτει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για την περαιτέρω σύγκλιση των χωρών της Ευρωζώνης, με τους στόχους, του λεγόμενου Ευρωπαϊκού Εξαμήνου. Άρα, όλα αυτά αποτελούν ένα σύνθετο matrix πολιτικών, που ναι, έχουμε την υποχρέωση να τα παρακολουθούμε σε συνεργασία με την ΕΛΣΤΑΤ, σε συνεργασία με το Σώμα Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Οικονομικών, με το αντίστοιχο σώμα για την παρακολούθηση των τάσεων στην αγορά εργασίας του Υπουργείου Εργασίας.
Π.Β.: Με την ΚΕΔΕΜ, με την τοπική αυτοδιοίκηση.
Α.Σ.: Ναι βεβαίως, με το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας. Υπάρχουν πολλά συστήματα, μέχρι στιγμής, που τρέχουν και παρακολουθούν και μετρούν τις πολιτικές μας, ώστε να έχουμε εικόνα του τι δουλεύει και τι δεν δουλεύει. Αυτός είναι ο σύγχρονος τρόπος για να αξιολογούμε τα αποτελέσματα της πολιτικής και αν έχουν και οι πολίτες μια καλύτερη εικόνα, πέρα από τις εντυπώσεις που δημιουργούνται κάθε μέρα στα τηλεπαράθυρα. Κάποιος, ο οποίος θέλει να μελετήσει πραγματικά, αν η χώρα σήμερα βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση, από ότι ήταν πριν από 2 – 3 ή 10 χρόνια, να δει τους δείκτες και να βγάλει τα συμπεράσματα. Αυτό σημαίνει και ενεργός πολίτης και ενδυναμωμένος πολίτης, για να μπορεί ο καθένας να βγάζει συμπεράσματα και να ασκεί τα δικαιώματά του, στα πλαίσια της δημοκρατίας.
Π.Β.: Κύριε Σκέρτσο, κύριε Υπουργέ, αυτό θα βγει και στα Ελληνικά, μια σύνοψη; Ήδη εμείς στην ιστοσελίδα της Κοινωνικής Ευθύνης της ΕΡΤ, βάλαμε μια μικρή σύνοψη και το λέω για τους ακροατές που μπορούν να μπουν να δουν, αλλά χρειάζεται να βγει και στα Ελληνικά, έτσι; Αυτό θα είναι το αγγλικό κείμενο, που θα το παρουσιάσετε στον ΟΗΕ.
Α.Σ.: Ναι, θα το παρουσιάσουμε στον ΟΗΕ τον Ιούλιο. Αυτό που είναι καλό να γνωρίζουν οι ακροατές σας, διότι είμαι σίγουρός ότι όλοι μέσα στη δύσκολη καθημερινότητα που ζούμε τώρα και με τον πόλεμο και με την ενεργειακή κρίση, θεωρούμε ότι τα πράγματα μπορεί να μην πηγαίνουν τόσο καλά, όσο θα θέλαμε, ωστόσο, πρέπει όλοι να γνωρίζουμε και να αναγνωρίζουμε ότι η Ελλάδα σήμερα βρίσκεται σε καλύτερη θέση, οικονομικά, κοινωνικά, σε επίπεδο ανισοτήτων, σε επίπεδο κοινωνικής συνοχής, σε καλύτερη θέση από ότι ήταν το 2019, το 2015 και το 2010. Δηλαδή, οι θυσίες και οι κόποι που έχουμε κάνει επί 12, τώρα, χρόνια, έχουμε περάσει πολύ δύσκολά, έχουν φέρει αποτελέσματα και δεν πρέπει να λειτουργούμε μηδενιστικά – ισοπεδωτικά. Πρέπει συνεχώς να παλεύουμε για το καλύτερο. Η Ελλάδα, δυστυχώς, έχει απόσταση ακόμα, από το Ευρωπαϊκό Κεκτημένο των πιο ώριμων Ευρωπαϊκών Δημοκρατιών, ως προς την οικονομική και κοινωνική σύγκλιση, αλλά έχουμε καλύψει ένα μέρος αυτής της απόστασης και έχουμε θέσει και πολύ φιλόδοξους στόχους, που σε πολλές περιπτώσεις υπερκαλύπτουν και πιο ώριμες οικονομίες.
Π.Β.: Όπως; Για πείτε ένα παράδειγμα.
Α.Σ.: Για παράδειγμα στην εκπαίδευση έχουμε καταφέρει να έχουμε τη δεύτερη θέση, ως προς την πρόωρη εγκατάλειψη της εκπαίδευσης.
Π.Β.: Έχουμε το μικρότερο ποσοστό.
Α.Σ.: Ακριβώς, έχουμε τη δεύτερη καλύτερη θέση εκεί. Αντίστοιχα το ποσοστό που διαβιούν σε ακατάλληλα σπίτια στην Ελλάδα, είναι χαμηλότερο, από ότι είναι σε πολλές άλλες Ευρωπαϊκές Χώρες.
Π.Β.: Είδα, επειδή έχει πολλά, όντως, πολύ ενδιαφέροντα στατιστικά διαγράμματα, γιατί έχετε συνεργαστεί πολύ και με την ΕΛΣΤΑΤ και τους συνεργάτες σας και παραδείγματος χάρη δείχνει ότι τα τελευταία 2 – 3 χρόνια, έχουν μειωθεί λίγο, και οι γενικές – οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες. Βέβαια, και δεν είναι μόνο ελληνικά, είναι και από τη Eurostat αυτό και από την ΕΛΣΤΑΤ. Βέβαια, διάβαζα χθες ότι το 1/3 των Ελλήνων εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα, έτσι, είναι περίπου με 300 ευρώ καθαρά, τουλάχιστον αυτό δηλώνεται, έτσι, στην εφορία… Που καταλαβαίνει κάποιος το πόσο σχετικό είναι.
ΑΣ: Αυτό πού το διαβάσατε; Ότι το 1/3 των εργαζομένων έχει εισόδημα 300 ευρώ.
ΠΒ: Σήμερα. Ήταν ανακοίνωση της ΑΑΔΕ. Και εμένα μου έκανε εντύπωση τι δηλώνουν ως καθαρό εισόδημα, 731.000. Και στην ουσία αυτοί που πληρώνουν τους πιο πολλούς φόρους, εντάξει είναι το 1,1% είναι λογικό ότι πρέπει να υπάρχει και μία προοδευτική ας το πούμε φορολόγηση. Αυτό θέλω να σας πω πως ναι μεν, φαίνεται ότι σε πολλούς τομείς έχουν μειωθεί οι ανισότητες, και είναι πραγματικά τα στοιχεία, και έχετε και δύο πολύ ενδιαφέροντα graphics, είναι τα τελευταία τρία χρόνια, ενώ παλιά μετά την κρίση είχαν αυξηθεί πολύ. Όμως αν το δει κανείς με την καθημερινότητα μερικές φορές και για αυτό πρέπει κάποιος να τα βλέπει τα πράγματα πολυεπίπεδα. Εσείς δώσατε την απάντηση.
ΑΣ: Εδώ νομίζω πρέπει να κάνουμε και το έχουμε ξεκινήσει με αφορμή την έκθεση που θα υποβάλουμε φέτος. Πρέπει μαζί με τους στόχους που έχει θέσει ο ΟΗΕ να πάμε και σε πιο εξειδικευμένους πλέον εθνικούς στόχους που να απαντούν στα ιδιαίτερα προβλήματα, διαρθρωτικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία και κοινωνία. Για παράδειγμα εμείς έχουμε σημαντικά στέρηση στην ένταξη των γυναικών στην αγορά εργασίας ή των νέων στην αγορά εργασίας. Άρα εκεί πρέπει να εκπονήσουμε και να υλοποιήσουμε στοχευμένες πολιτικές που θα βοηθούν αυτές τις ομάδες του πληθυσμού να ενταχθούν στην αγορά εργασίας, άρα να χειραφετηθούν, να πατήσουν στα πόδια τους πιο γερά, να μπορούν να ικανοποιήσουν και να υλοποιήσουν τους στόχους τους.
ΠΒ: Είναι ο στόχος νούμερο 5. “Gender equality and empowerment of women”. Δηλαδή «ισότητα των φύλων και ενδυνάμωση των γυναικών», νούμερο 5. Για να καταλαβαίνουν και οι ακροατές τι είναι στην ουσία. Εγώ διαβάζοντάς το είδα μία ας το πούμε πολύπλευρη, ένα πανόραμα των προβλημάτων των «συν» και των «πλην» σχεδόν όλης της ελληνικής κοινωνίας κάτω από τους άξονες της βιώσιμης ανάλυσης. Ή όπως πχ που ήταν και ο πρωθυποργός στην Αστυπάλαια, στην ενεργειακή μετάβαση και στον εξηλεκτρισμό υπάρχουν και τα νησιά που αναφέρονται πλήρως που είπατε και εσείς.
ΑΣ: Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο που για την Ελλάδα έχει ιδιαίτερη σημασία. Δηλαδή το πως θα αναστρέψουμε την ανισότητα που υπάρχει μεταξύ κέντρου και περιφέρειας. Δηλαδή πως θα δημιουργήσουμε εκείνες τις συνθήκες ώστε να μπορεί ένα νέο ζευγάρι να επιλέξει να μείνει εκτός των αστικών κέντρων. Εκτός των Αθηνών, της Θεσσαλονίκης, των μεγάλων πόλεων.
ΠΒ: Εκεί υπάρχει και η τηλεργασία και υπάρχουν πολλά πράγματα.
ΑΣ: Ναι. Εκεί ουσιαστικά πρέπει να κάνουμε τα εξής: Να επενδύσουμε σε δίκτυα, πρέπει να επενδύσουμε σε δομές υγείας και εκπαίδευσης, ώστε να μπορεί κάποιος να ζήσει με την οικογένειά του χωρίς να έχει προβλήματα σε μία απομακρυσμένη περιοχή, είτε αυτή είναι ένα ημιορεινό ή ορεινό χωριό είτε ένα νησί, που μπορεί να είναι ζωντανό το καλοκαίρι αλλά το χειμώνα έχει άλλα προβλήματα. Αυτό είναι ένας πολύ φιλόδοξος στόχος που θα βελτιώσει κατά πολύ την κοινωνική συνοχή και την περιφερειακή ανάπτυξη και ισότητα μεταξύ των περιφερειών, γιατί η Ελλάδα έχει και πολλές ενδοπεριφερειακές ανισότητες.
ΠΒ: Όντως, έχει και πλούτο στο θέμα αυτό, αλλά έχει και ανισότητες. Και εκεί υπάρχει βεβαίως και το θέμα της νέας πράσινης αγροτικής πολιτικής γεωργίας και τροφίμων, γιατί είναι δύναμη της Ελλάδος η διατροφή, το πολυεπίπεδο προφίλ που έχουμε μαζί με τον τουρισμό, είναι μία δύναμη, αλλά και η βιομηχανία που είναι ο στόχος 9. Η βιομηχανοποίηση η οποία είναι βιώσιμη, γιατί το χρειαζόμαστε και αυτό. Χρειαζόμαστε πολλά πράγματα. Ένα τελευταίο κ. Σκέρτσο, για την θέση της Ελλάδας γενικότερα στο κόσμο και σε σχέση με Τουρκία, αυτό το συζητάνε όλοι και καλά κάνουν, αλλά γενικότερα πως θα τα βλέπατε τα πράγματα, και τι θα πείτε πχ όταν πάτε στον ΟΗΕ. Θα παρουσιαστεί αν δεν κάνω λάθος σε ειδικούς τομείς του ΟΗΕ και αυτή η έκθεση.
ΑΣ: Ο στόχος 16 άλλωστε των ΣΒΑ αναφέρεται και στην ειρήνη. Και εμείς με την πολιτική που ακολουθούμε πρεσβεύουμε και υποστηρίζουμε ότι χρειαζόμαστε ειρηνική επίλυση των διαφορών, των διμερών διαφορών. Αυτό λέμε και προς την Τουρκία και προς του ευρωπαίους εταίρους μας και στους υπόλοιπους συμμάχους. Δηλαδή μπορεί να έχουμε διαφορές, αλλά αυτές δεν θα τις λύσουμε με τα όπλα. Προφανώς ισχυροποιούμε την θέση της χώρας μας και με εξοπλισμούς αλλά επιδιώκουμε πάντα σταθερά την επίλυση των διαφορών μας στο πλαίσιο του κράτους δικαίου. Αυτό είναι το μήνυμά μας. Εμείς θέλουμε να διεθνοποιήσουμε και να κατανοήσει ο υπόλοιπος κόσμος ποιες ακριβώς είναι οι πηγές και οι ρίζες των προβλημάτων μας με την Τουρκία, να γίνει κατανοητό ότι η Ελλάδα δεν προκαλεί αλλά προκαλείται. Επίσης να δείξουμε ότι ένας είναι ο δρόμος, αυτός της επίλυσης των διαφορών μέσω των κανόνων και των υποχρεώσεων που απορρέουν από το διεθνές δίκαιο. Συνεπώς, ο πρωθυπουργός νομίζω ότι έχει το τελευταίο διάστημα κάνει μία πολλή καλή προσπάθεια διεθνοποίησης των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε με την Τουρκία και μία αντιστοίχιση με αυτό τον ιμπεριαλισμό που χαρακτηρίζει την εισβολή των Ρώσων στην Ουκρανία. Αυτή η αντιστοίχιση, αυτός ο παραλληλισμός βοηθά πολύ καλύτερα τους ευρωπαίους εταίρους μας και τους Αμερικανούς να κατανοήσουν ότι τέτοιου τύπου αναθεωρητισμοί είναι πάρα πολύ επικίνδυνοι. Και να αντιληφθούν τη θέση στην οποία βρίσκεται η Ελλάδα όταν προκαλείται.
ΠΒ: Και αυτό φαίνεται ότι εκνευρίζει πάρα πολύ και τον κ. Ερντογάν, αυτός ο παραλληλισμός. Βεβαίως από ότι φαίνεται μεγάλα μέρη του διεθνούς τύπου τον κάνουν αυτόν τον παραλληλισμό, δεν είναι μόνο τα γαλλικά, τα μεγάλα γαλλικά περιοδικά, είναι και άλλα περιοδικά στον κόσμο που κάνουν αυτόν τον παραλληλισμό.
ΑΣ: Νομίζω ότι έχουμε πετύχει πάντως από εκεί που παλαιότερα υπήρχε μία ενδεχομένως ρητορική ή πολιτική «ίσων αποστάσεων» ως προς τα διμερή μας θέματα, γίνεται πλέον πολύ καλύτερα αντιληπτό το ζήτημα.
ΠΒ: Γίνεται. Θέλει μία μεγάλη προσοχή γιατί η Ελλάδα είναι όπως είπατε μία δύναμη ειρήνης που έχει και κατάλληλη αποτροπή, αλλά δεν θέλει και δεν την συμφέρει ούτε πολιτικά ούτε πολεμικά επεισόδια ή οτιδήποτε άλλο, και θέλει μία προσοχή εκεί και μία ευελιξία παρότι αυτή η λέξη δεν αρέσει σε μερικούς. Για τα εθνικά συμφέροντα χρειάζεται μία σωστή ευελιξία και υποθέτω ότι συμφωνείτε και εσείς.
ΑΣ: Βεβαίως.
ΠΒ: Η Ελλάδα επίσης είναι υποψήφια να γίνει και ένα από τα μη μόνιμα μέλη του συμβουλίου ασφαλείας του ΟΗΕ, και τέτοιου είδους εκθέσεις για την βιώσιμη ανάπτυξη που περιλαμβάνει και τη διεθνή βοήθεια που δίνει η Ελλάδα, που δεν είναι μεγάλη αλλά είναι, βοηθάνε πολύ προς αυτό, προς αυτή τη κατεύθυνση.
ΑΣ: Βεβαίως και να πούμε εδώ ότι από την Ευρώπη την ΕΕ, είμαστε 4 χώρες μόνο που θα κάνουμε αυτή τη παρουσίαση που δείχνει ουσιαστικά ότι πρωτοπορούμε και σε αυτό τον τομέα και έχουμε ενσωματώσει τους ΣΒΑ στο κυβερνητικό μας πρόγραμμα.
ΠΒ: Πολύ ωραία. Κύριε Σκέρτσο, κύριε υπουργέ ευχαριστώ πολύ για αυτή την συζήτηση και θα κάνουμε τα πάντα και εδώ στην ΕΡΤ και ως κοινωνική ευθύνη, διότι αυτό πρέπει να περάσει έστω σε μία συνοπτική μορφή στους πολίτες ασχέτως από κυβερνήσεις και οτιδήποτε. Αυτό πρέπει να μείνει, αυτή η οπτική, σταθερά στη χώρα ως αντίληψη.
ΑΣ: Νομίζω πως όσο περισσότερο αναδεικνύεται ότι εφαρμόζουμε μία πολιτική η οποία στηρίζεται σε δεδομένα, σε μετρήσεις, σε αξιολογήσεις των πολιτικών μας η οποία διορθώνει τα σημεία εκείνα στα οποία μπορεί να υστερούμε, βάζει στόχους για να γίνουμε καλύτεροι, τόσο αυξάνεται η εμπιστοσύνη των πολιτών στους θεσμούς, στο κράτος που το πληρώνουμε όλοι με τους φόρους μας και απαιτούμε από αυτό να λειτουργεί με διαφάνεια, με λογοδοσία, με σεβασμό στα χρήματα των φορολογουμένων και με παροχή καλών ποιοτικών δημόσιων αγαθών, στην υγεία, στην εκπαίδευση στην ασφάλεια, παντού.
ΠΒ: Στην επικοινωνία. Γιατί αυτό που είπατε ακριβώς ισχύει και για την ΕΡΤ, η οποία παίρνει 180 εκατομμύρια ευρώ από όλους τους Έλληνες πολίτες που απαιτούν καλές υπηρεσίες και για αυτό πρέπει να κάνουμε και αυτά. Λοιπόν, αυτό με την βιώσιμη ανάπτυξη. Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση. Θα τα ξαναπούμε. Γεια σας.
ΑΣ: Γεια σας.
«Ασκώ τα Δικαιώματά μου» ,Πρώτο Πρόγραμμα ΕΡΤ, 3/6/22
